800er Silberschale günstig bekommen, ist sie echt?

  • Moin,

    ich komme grad vom Flohmarkt und möchte euch einen Fang von mir vorstellen.
    Ich griff die Schale und der Verkäufer (kleiner Stand, einiges an Messing, ein paar alte Uhren und Schmuck, Krimskrams) sagte mir direkt, dass das echtes Silber sei. Ich hatte den Stempel schon vorher entdeckt, aber sonst nichts weiteres gefunden.
    Ich hatte solche Schalen bereits versilbert in der Hand und war wegen der Schlichtheit erstmal überrascht, dass es 800er Silber war.
    Der Händler wollte 30€, am Ende haben wir uns auf 20€ geeinigt und ich das Stück eingepackt. Es ist ungefähr 24 cm lang und 14 cm breit, wiegt etwas über 170g. D.h. ein ca 2,5facher Silberwert von dem, was ich bezahlt habe.

    Jetzt frage ich mich gerade, hab ich da einen richtigen Schnapper gemacht, oder bin ich vielleicht auf einen Fake reingefallen? Mich hat es gewundert, dass der Händler unter Materialwert verkauft, aber der Stempel ist ja kaum anders zu deuten.

    Ich werde das Teil auf jeden Fall erst mal mit meinen anderen Funden (stelle ich separat vor) schwimmen lassen und freue mich auf eure Rückmeldungen.

  • :) Lass es schwimmen! Ich sage Dir, daß es Versilbert ist. Was Händler oder Verkäufer sagen, ist total uninteressant. Die Meisten erzählen Dir irgenwelche Märchen von wegen "ist seit Generationen in meiner Familie" und Ähnliches.

    Bis zum Jahr 1884 war es einer bis ins Mittelalter zurückreichenden Praxis folgend üblich, den Silbergehalt in Lot anzugeben. Gewichtsgrundlage des Systems bildete die Kölner Mark zu 233,86 g, die man in 16 Teile (Lot) teilte. Entsprechend punzte man bis 1884 Silbergeräte mit dem Feingehalt in Lot, wobei 16 Lot einem Feingehalt von 1.000 entsprechen (sog. Feinsilber). Üblich waren bei verarbeiteten Gegenständen Legierungen von 12, 13 und 14 Lot, die einem metrischen Feingehalt von 750, 813 und 900 entsprechen.

    Auch die Feingehaltsangaben für Gold bezogen sich bis 1884 auf die Kölnische Mark als Gewichtseinheit, jedoch rechnete man bei Gold in einem Standard von 24 Karat, der heute noch gebräuchlich ist, und nicht wie bei Silber mit 16 Lot. Vor und um diese Zeit waren z.B. Stadtmarke mit Lotigkeitsangabe 12 (Feingehalt 750/1000) sowie Meistermarke der Standard.

    Die gesetzliche Neuregelung auf dem Gebiet des Deutschen Reichs erfolgte durch das zum 1. Januar 1888 eingeführte "Gesetz über den Feingehalt der Gold und Silberwaren" (FeinGehG) vom 16. Juli 1884. Das Gesetz, das bis in die jüngste Zeit mehrfach aktualisiert wurde und heute kurz unter dem Namen 'Stempelgesetz' bekannt ist, gilt in seinen wesentlichen Grundzügen noch immer und schreibt damit bis in die heutige Zeit wichtige Regelungen zur Punzierung von Gold und Silber fest. Durch das Punzieren mit dem Reichsgold- bzw. Reichssilberstempel wurde die Konformität mit dem „Gesetz über den Feingehalt der Gold und Silberwaren“ bestätigt. Die Stempelbilder wurden durch eine Bestimmung des Bundesrates vom 7. Januar 1886 für Gold- und Silbergeräte – also nicht für Schmuck - unter Bezugnahme auf das Stempelgesetz von 1884 wie folgt festgelegt. Der Reichsgoldstempel besteht aus der Reichskrone im Sonnenzeichen (Kreisrund), der Angabe des Feingehaltes in Tausendstel sowie der Angabe der Firma oder der Schutzmarke des Geschäftes, für die gestempelt wird.

    Der Reichssilberstempel besteht analog aus der Reichskrone rechts neben der Mondsichel, der Angabe des Feingehaltes in Tausendstel sowie der Angabe der Firma oder der Schutzmarke des Geschäftes, für die gestempelt wird.

    Durch das Punzieren mit dem Reichsgold- bzw. Reichssilberstempel wurde die Konformität mit dem „Gesetz über den Feingehalt der Gold und Silberwaren“ bestätigt. Die Stempelbilder wurden durch eine Bestimmung des Bundesrates vom 7. Januar 1886 für Gold- und Silbergeräte – also nicht für Schmuck - unter Bezugnahme auf das Stempelgesetz von 1884 wie folgt festgelegt.

    Bei Vewrsilbertem sieht es so aus: Der verwandte Zahlenstempel bezeichnet nicht die Angabe des Feingehaltes in Silber, sondern bezieht sich auf die Qualität der Versilberung. Eine Versilberung von 90 bzw. 100 bedeutet, das auf einer definierten Fläche von 24 qdm, die 12 Esslöffeln und Gabeln entsprechen, 90 g bzw. 100 g Silber verwandt wurden. Die Schichtstärke der Silberauflage beträgt dabei nur 24 µm bzw. 45 µm; das Trägermaterial kann unterschiedlich sein.

    Da hast Du nun Lehrgeld bezahlt. Wert des Stückes etwa Euro 5,- wenn es nach dem Schwimmen blitzblank rauskommt.

    Hat ja nicht einmal einen Herstellerstempel und auch die Form davon ist Standard. Habe selbst 3-4 Stück genau wie Deine; alles Versilbert aber mit Herstellerstempel. Von der Form und Art her - jedenfalls hier in den USA - enstanden die Stücke in den 1950er Jahren

    Non semper ea sunt, quae videntur!  - Phaedrus

    Einmal editiert, zuletzt von Austroparts (16. Juli 2017 um 13:38)

  • Hmm, jetzt wirds ja spannend bzw. Achterbahnfahrt für mich.

    Die Versilberungsstempel 90/100 hab ich schon gesehen, auf Besteck z.B., aber mein Stempel zeigt ja ziemlich deutlich eine 800, und keine Versilberungszahl.

    Die Form hat mich auch stutzig gemacht, zumal ich davon auch schon Versilbertes gesehen habe, aber 800er spricht ja für Silber.

    D.h. die entscheidende Frage ist doch eher: würde da jemand mit nem gefakten 800er Stempel ran gehen und etwas Versilbertes stempeln (dann hätte ich Pech), oder hab ich nen Schnapper gemacht.
    Sehe ich das richtig?

    Gehen wir mal vom positiven Fall aus, dass es Echtsilber ist: Ab in die Bucht damit oder andere Verkaufsstelle, oder bringt sowas ohnehin nur den Silberwert und dann ab mit dem Ding zum Juwelier/Ankäufer. Der könnte ja ohnehin durch Anfeilen rauskriegen, ob es nun Fake ist, oder nicht.

    Allerdings hoffe ich einfach erst mal mit Orthogonal auf den Schnapper und nicht aufs Lehrgeld :D

    Fotos der Reinigung folgen noch!

  • Silberstempel wurden und werden natürlich gefälscht und auch ich habe schon Fakes gekauft. Wenn aber auf so einer Schale eine schöne Punze ist + man an den besonders beanspruchten Stellen kein anderes Basismaterial durchschimmern sieht, sehe ich keinen Grund zu zweifeln.

    Für € 20 hätte ich die Schale ebenfalls ohne Zögern gekauft. Das Stück ist maschinell hergestellt, weit über den Silberwert wird es in der Bucht nicht gehn.

  • ...Wenn aber auf so einer Schale eine schöne Punze ist + man an den besonders beanspruchten Stellen kein anderes Basismaterial durchschimmern sieht, sehe ich keinen Grund zu zweifeln...

    :) Nun ja. Bitte überdenke den Herstellungsprozess von Versilbertem. Kupfer wird tiefgezogen oder gepresst. Bei Kaffekannen oder anderen Gegenständen mit Schnabel, Henkel, Versierungen oder Knöpfen (Finials) werden Diese gesondert gefertigt; meist aus Alpacca und in der Regel gegossen. Anschließend werden werden die Zubehörteile mit dem Kupfer durch Nieten, Verlötung, etc. mit der Kupferbasis verbunden.

    Entweder nach dem Tiefziehen bzw. Pressen oder nach der Assembly wird dann jede Markierung gestempelt. Diese Stempeln können Herstellername oder Logo sein, zusätzlich Modellbezeichnung und/oder Musternummer.

    Erst nachdem all diese Schritte fertiggestellt wurden kommt das Stück in das Versilberungsbad. Nach dem Versilbern durchläuft das nun versilberte Stück ein Neutraliesierungsbad und wird im Regelfalle aufpoliert und verpackt.

    Aus diesem Grund wirst Du nie das Basismaterial(z.B. Kupfer) beim Stempel durchscheinen sehen.

    Anders verhält es sich bei einer nachträglichen Gravur, wie z.B. einer Namensgravur. Da die Silberschicht nur einige Mikron dick ist kommt es da schon vor, daß das Basismaterial an den tiefen Stellen sichbar ist. Professionelle Graveure korrigieren Dies jedoch damit, das man "flüssiges Silber" chemisch in der Vertiefung per Tupfer oder Pinsel aufbringt. Und damit sieht man auch nicht mehr das Basismaterial.

    Sehe ich bei einer Stempelung in den Vertiefungen Basismaterial (was mir noch nie untergekommen ist) müßen die Alarmsirenen heulen, den dann hat ein "Unwissender" nachträglich ein Stück "verschönt".

    Non semper ea sunt, quae videntur!  - Phaedrus

  • Es gibt viele Silberfälschungen, die mit ARG 800, AMZ 800, A800, nur 800 oder Antiko bezeichnet werden/wurden und hauptsächlich in Italien an Autobahnraststellen verkauft wurden - ein "Schnäppchen" im Urlaub mit einer rührenden Geschichte dazu ... bis man es durchschaut hat ist der Verkäufer längst verschwunden.

    Gruß
    Willi

  • :) Lieber Flexundfertig, solltest Du Dich in Zukunft weiterhin mit Silber bzw. Versilbertem beschäftigen, wÄre die Anschaffung einer Poliermaschine sehr anzuraten.

    Hier ist meine Poliermaschine mit Flanellscheiben und Juwelierrouge ideal zum hochpolieren. Habe Diese gebraucht um ca. $ 15.00 auf einem Hausfloh gekauft und verwende sie dauernd. Auch wenn Du eine Neue im Bauhaus kaufts kostet so ein Ding sicher kein Vermögen.

    Wichtig: Nach vollendetem Poliervorgang nochmals das gute Stück mit einer flüssigen oder pastösen Silberpolitur und weichem Tuch abwischen, um auch die letzten Reste der Juweliersrouge zu entfernen.

    Glaub mir: Nach dieser Behandlung sieht Dein Stück aus, als ob es soeben die Fabrik verlassen hätte....totaler Hochglanz!

  • Moin,

    eine schlechte Nachricht.

    Gerade noch mal die saubere Rückseite betrachtet und dieses hier gefunden:

    eine Alpaka-Gravur. Bedeutet das jetzt, dass es ein versilbertes Stück mit Neusilber ist und die Punze nachträglich hinzugefügt wurde?

    Willi. Irgendwelche Tips, wie man solchen Sachen entgehen kann? Habe deinen alten Post gelesen, wüsste nun aber immer noch nicht, woran ich den echten 800er Stempel vom falschen unterscheiden sollte...

    viele Grüße

  • Die Poliermaschine und deine Ergebnisse sind natürlich dann die Profiversion, Charlie. Aktuell tue ich ja meine ersten Gehversuche (mit Stolpern, wie es aussieht), aber sollte sich das Ganze weiter ausbauen, werde ich auf jeden Fall mal drüber nachdenken! Die Frage wäre dann bei mir (Stadtwohnung) noch der Platz :D

  • ...eine Alpaka-Gravur. Bedeutet das jetzt, dass es ein versilbertes Stück mit Neusilber ist und die Punze nachträglich hinzugefügt wurde?

    :) Die 800 haben mit dem Stück absolut nichts zu tun. Ja, das Händlerschlitzohr bzw. ein anderes Schlitzohr hat das wohl draufgestempelt. Bitte lies Dir doch einmal meine Zeilen in Deinem zweiten Beitrag gut durch. Da habe ich doch geschrieben, wie vom Gesetzgeber her gestempelt werden mußte und muß.

    Die Bezeichnung "Hotelsilber" bezieht sich hauptsächlich auf versilbertem Alpaca/Nickelsilber/German Silver, usw. obwohl man normal versilberte Stücke, also Versilbert auf Kupfer landläufig auch als Hotelsilber bezeichnet. Warum ist dem so?

    Nachdem (auch in sehr feinen Hotels) echtes Silber immer gerne "mitgenommen" wurde, stigen die Hoteliers zuerst auf Versilbertes - Silber auf Kupfer - um. Da Hotelsilber gewaltigem Stress und Reinigung dauerhaft ausgesetzt ist kam irgenwann mal der Punkt wo das blanke Kupfer unter der Silberschicht hervorkam, was natürlich nicht gut aussah.

    Paktong war der Vorläufer der Nickelsilberlegierungen und der Quing Dynastie in China (ab 1644) bereits bekannt. In Europa wurde Paktong ab ca. 1750 erstmals gefertigt/kopiert. 1830 ließ sich die Berndorfer Besteckwerke / Österreich die Bezeichnunk Alpaca patentieren.

    Nickelsilber/Alpaca wurde au als "weißes Kupfer" bezeichnet. Nun - und hier lag der Vorteil. Obwohl die Silberbeschichtung von Nickelsilber schwieriger ist als von Kupfer hatte es doch den entscheidenden Vorteil, daß nach zigmalem Polieren bzw. wegpolieren der Silberschicht das silbrigglänzende Nickelsilber zum Vorschein kam. Man konnte also nur bei genauerem Hinsehen bemerken, daß sich an den meist beanspruchten Stellen die Silberschicht abgenutzt hatte. Dis war natürlich für das Gastgewerbe ein enormer Vorteil, mußte man nicht laufend Besteckteile entweder nachversilbern lassen bzw. komplett austauschen zu lassen.

    Auch hier gilt wieder die alte Regel: Kein Stempel, kein Ankauf. Ich kaufe laufend Versilbertes hier in den USA auf, reinige und bearbeite es, auch repariere ich es manchmal und nachversilbere kleine Stellen. Aber im Ankauf habe ich mir - egal was es ist - eine private finanzielle Obergrenze gesetzt. Nie mehr als $ 5.00 für schöne Stücke, wo ich nur wenig Arbeit damit habe. Meist zahle ich aber nie mehr als zwischen $ 0.25 - $ 2.00 pro Stück. Und NIE Besteck und Dinge, die zu groß und schwer sind. Ich muß ja auch noch den Versand bedenken und große Pappkartons kosten auch eine Menge Geld.....

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  • Die Poliermaschine und deine Ergebnisse sind natürlich dann die Profiversion, Charlie. Aktuell tue ich ja meine ersten Gehversuche (mit Stolpern, wie es aussieht), aber sollte sich das Ganze weiter ausbauen, werde ich auf jeden Fall mal drüber nachdenken! Die Frage wäre dann bei mir (Stadtwohnung) noch der Platz :D

    :D:D:D Ich weiß ja nicht ob Du verheiratet bist aber wenn ja und Deine Gattin hat eine Nähmaschine mit Tisch schmeiss die Nähmaschine raus und gib die Poliermaschine in die Versenkung....

    Non semper ea sunt, quae videntur!  - Phaedrus

  • Danke für die Ausführungen! Ja ich werds mir mit den Stempeln noch genauer zu Gemüte führen, ebenfalls mit der Fachliteratur. Das hattet ihr mir ja bereits ganz zu Beginn empfohlen.

    Das mit dem Hotelsilber war mir sogar (so im Groben) bekannt, viele meiner angekauften versilberten Stücke sind auch auf Alpakabasis.
    Das miese an diesem Stück war eben, dass der 800er Stempel klar, die Alpakagravur erst nach Reinigung zu erkennen war.

    So ist es dann wohl bei learning by doing ... Asi vom Händler, aber eine gute Lehrstunde für mich. Gesetz dem Fall, dass ich das Ding trotzdem noch verkaufen kann (sieht gesäubert ganz gut aus), ist es auch nur relativ wenig Lehrgeld.

    Bei den Flohmarktkäufen habe ich mir tatsächlich auch ein Limit von 1€ für normale Stücke (max. 3€ für besonders Schönes) gesetzt, einfach, damit Fehlgriffe nicht so weh tun.
    Bei echten Silberstücken darf es natürlich auch etwas mehr sein, aber da werde ich in Zukunft einfach genauer aufpassen.

    Jetzt müssen sich nur ein paar meiner gesäuberten Schätze verkaufen und alles ist wunderbar.

    Verheiratet bin ich im übrigen nicht, allerdings würde mir meine Freundin dennoch was husten, wenn ich hier eine Poliermaschine deines Ausmaßes ins Wohnzimmer schleppe :D Ich werde mal nach einer handlicheren Möglichkeit die Augen offen halten


  • Willi. Irgendwelche Tips, wie man solchen Sachen entgehen kann?

    Leider nicht! Viel Erfahrung sammeln ... nach einiger Zeit sieht und riecht man es sogar - und wie Charlie schon geschrieben hat: nichts kaufen, wo die Stempel (sieh dir wirklich mal die Links an, wie Silbersachen gestempelt werden müssen) nicht eindeutig sind. Ich sammle Silbersachen zwischen 1880 und 1900, da sollten die Punzen eindeutig sein, aber hab in der Anfangszeit auch einige (teure) Fehlkäufe getätigt - alle Schwüre und Versprechungen sowie Garantien des Verkäufers (Echtheit wird garantiert ... auf Silber geprüft) kannst du einfach vergessen!!!!!

    Gruß
    Willi

    Einmal editiert, zuletzt von Willi (16. Juli 2017 um 20:14)

  • Jap, in Zukunft werde ich noch genauer hinschauen ... der Alpakastempel wäre zu finden gewesen bei ganz genauem Betrachten.

    Und dazu kommt natürlich dann ein genaueres Wissen darüber, was ich da eigentlich kaufe und wie was gestempelt sein muss.

    Ich war grad beim Pfandleiher und der hat mit einer Magnetmethode bestätigt, dass es kein reines Silber ist. Dann wandert es wohl als versilbertes Tablett in den Verkauf und ich versuche etwas vom Verlust wieder wett zu machen.

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